Intervistuan: Frrok Kristaj & Albert Ramaj
Në vitin 1999, kur Peter Bartl ishte në Shqipëri, në rastin e 2000 vjetorit të krishtërimit, eshte realizuar një bisedë e gjatë me albanologun, per Shqiperine sot dhe, deri ne kufijt e mesjetes. Intervista del për herë të pare e plotë, dhe i përgjigjet ende aktualitetit të sotëm shqiptar. “Jam shumë i dëshpëruar që nuk kam gjetur askund cigare dhe birra shqiptare, ato kam pas dëshirë ti provoj se si janë, por për fat të keq në Shqipëri nuk kishte cigare dhe birra shqiptare, e ku të gjej atëherë? Përnjëmend më erdhi shumë keq për cigare dhe birra. Përndryshe ishte shumë mirë dhe jam i kënaqur që e vizitova dhe e pash Shqipërinë” (Peter Bartl). Kjo ishte vizita e parë e Peter Bartl në Shqipëri (me 1999) – për të cilën vizitë, intervistuesi Albert Ramaj thote se ka qene angazhuar duke shoqeruar albanologun, per nje jave neper Shqiperi, si me Bartl ashtu edhe me Konrad Clewing. Bashke me Frrok Kristaj kjo interviste eshte ndoshta e vetmja e realizuar me Bartl – përveç një shkrimi që ishte shkruar kundër Bartl si shenje proteste që ka vizitur Shqiperine, pasi albanologu në librin e tij “Shqiperia” kishte shkruar se nuk është e argumentuar çështja e kontinuitetit iliro-shqiptar. Per “Arteka.al”, Ramaj na ve ne dijeni se eshtë ne proces për botim, një libër i Bartl, me artikuj të përkthyer, rreth 13, nga gjuha gjermane, po ashtu ka edhe nje tjeter interviste, te gjate, te realizuar më 2015, edhe kjo në process botimi.
Intervista
F.K. & A.R.: Profesor, na thoni diçka shkurtimisht për jetën dhe punën tuaj sepse shumica e lexuesve shqiptar ju njohin vetëm nëpërmjet librit të posabotuar në gjuhën shqipe me titullin “Shqipëria nga mesjeta deri sot”, të cilën e ka botuar shtëpia botuese e Ipeshkvisë së Kosovës “Drita” dhe ju njohin nëpërmjet disa përkthime të artikujve që janë botuar shqip.
Prof. BARTL: Jam i lindur në Niederlausitz/Cottbus dhe aty jam rritur, ku edhe kam krye maturën. Studimet i kam vijuar në Goettingen dhe München (Mynih) ku me 1960 kam promovuar në historinë e Europës Juglindore, sllavistikë dhe turkologji me një punim mbi “Rolin e muslimanëve për lëvizjen kombëtare shqiptare 1878-1912”. Pastaj kam punuar në disa fusha të ndryshme të kërkimeve shkencore për historinë e Europës Juglindore, para së gjithash për historinë e popullit shqiptar. Më 1971 kam habilituar në temën “Ballkani verior ndërjem monarkisë spanjolle dhe qeverisë osmane”, përkatësisht për problemin turk në fund të shekullit 16 dhe fillim të shek. 17. Shumë gjëra janë në këtë punim mbi historinë e popullit shqiptar. Pastaj isha docent privat, kurse prej 1980 jam profesor për historinë e Europës Juglindore në München (Mynih) ku edhe ende ligjeroj dhe veproj. Sa për librin tim që tash është botuar në gjuhën shqipe jam i gëzuar, edhepse libri është i shkruar për lexuesit gjermanofon, por nuk besoj se do ti dëmtoj lexuesit shqiptar. Gjithsesi i falenderoj ata që u angazhuan për këtë botim, sidomos Ipeshkvin Imzot Mark Sopin.
F.K. & A.R.: E dimë se shumë kohë jeni marrë me historinë e populilt shqiptar, por e dimë se për të parën herë e vizitoni Shqipërinë, na thoni diçka se si e përjetuat këtë vizitë dhe se a e kishit paramenduar ndryshe?
Prof. BARTL: Jam për të parën herë në Shqipëri, saktësisht sot është dita e tretë që po e kaloj këtu. Natyrisht, pasi që jam marrë kohë të gjatë me historinë shqiptare edhepse e vizitoj për të parën herë këtë vend nuk pres diçka të veçantë sepse e kam pas parasysh se si është ky vend. Edhepse jam marrë kohë të gjatë me Shqipërinë ende nuk e kam vizituar, siç thashë më lart kjo është hera e parë që e vizitoj, por gjithsesi dëshira ime ishte që të shof atë vend me të cilën jam marrë më shumë se 30 vite, bile 35 vite, me radhë. Nuk jam aq shumë i befasuar.
Kam ardh me anije deri në Durrës dhe prej aty kam dashur që me tren shqiptar të udhëtoj dhe të përjetoj atë bukuri të fushave dhe e përjetova jetën e fushave shqiptare prej Durrësit deri në Tiranë. Si e kam paramenduar Shqipërinë në fakt ashtu edhe ishte. Përpos se kryeqytetin Tiranën e kam paramenduar disi më të qetë se sa është, e jo ashtu me shumë qarkullime automjetesh, kështu nuk e kam paramenduar kryeqytetin. Jam shumë i dëshpëruar që nuk kam gjetur askund cigare dhe birra shqiptare, ato kam pas dëshirë ti provoj se si janë, por për fat të keq në Shqipëri nuk kishte cigare dhe birra shqiptare, e ku të gjej atëherë? Përnjëmend më erdhi shumë keq për cigare dhe birra. Përndryshe ishte shumë mirë dhe jam i kënaqur që e vizitova dhe e pash Shqipërinë.
F.K. & A.R.: Më herët e keni vizituar Kosovën, a mund të na thoni diçka për këto vizita?
Prof. BARTL: Vizita e parë ishte vizitë turistike. I kam vizituar të gjitha qytetet kosovare me rëndësi historike, dëshiroja ta vizitoja Novobërdën, por nuk arrita sepse ishte diçka duke u punuar në minierë, por më duket se arrita ti vizitoj të gjitha vendet apo objektet që për historinë kosovare janë të rëndësishme. Më vonë kam vizituar prap Kosovën për shkaqe shkencore, pra për kërkime shkencore. Më kanë thirrë që të jem pjesmarrës në kongrese e konferenca në të cilat kam marrë pjesë. Një herë e kemi organizuar vizitën në Kosovë me studentët e universitetit München (Mynihut) historianët dhe sllavistët sëbashku; Hasan Kaleshin na ka udhëhequr. Kemi vizituar Prishtinën, Fushë-Kosovën e shumë objekte të ndryshme muslimane, universitetin kosovar etj. Qëllimi ishte që t’i orientoja disa studentë që të mësojnë gjuhën shqipe dhe që t`i përkrahi, sepse atë mundësi nuk e kam pas unë gjatë kohës së studimeve.
F.K. & A.R.: Do të kalojmë në një pyetje që është shumë interesante, pra ju e njihni shumë mirë historinë e popullit shqiptar sidomos prej shek. 16-19, a mund të na thoni se, në çfarë mënyre është e prezantuar historia dhe historiografia e popullit shqiptar nga ana e hulumtuesve shqiptarë. A keni ndonjë kritikë apo është në rregull? A ka ndonjë histori të mirëfilltë të shkruar të popullit shqiptar në gjuhën shqipe?
Prof. BARTL: Jam marrë me historinë e popullit shqiptar prej mesjete deri më sot. Pra, para së gjithash me ashtu të quajturen koha e hershme të re, saktësisht prej shekulilt 16-19, saktësisht me kohën e sundimit turk dhe deri me qlirimin e shqiptarëve nga turqit; lëvizjet nacionale, kjo ishte pika kryesore e kërkimeve të mia shkencore. Por jam marr edhe me mesjetën me disa shkrime e artikuj. Pastaj me zhvillimet më të reja në Shqipëri, mirëpo këto ishin më shumë punime të porositrua nga ndonjë revistë, sepse kur fillon të shkruash për Shqipërinë pastaj kërkohet që edhe për periudhat tjera të thuhet diçka, kështu që kam shkruar për problemet bashkëkohore, si p.sh kam shkruar për zhvillimin e Kishës katolike në Shqipëri prej vitit 1940 deri më sot. Dhe nganjëherë është shumë vështirë sepse statistikat dhe të dhënat janë të ndryshme, siç ishte kërkimi im shkencor mbi Kishën katolike prej 1940 e deri më sot; statistikat janë shumë të ndryshme dhe kontradiktore, e kjo nuk ishte punë e lehtë, mungesa e statistikave të sakta e kështu ësthë vështirë të punohet në fushën shkencore.
Një kërkim historik shqiptar në këtë kuptim është për parën herë me 1944. Natyrisht, kjo ishte zyrtarisht me orientim marksist, përndryshe kanë mbetur ato shkrime të vjetra që ishin të stërngarkura më frymë nacionaliste dhe e ngarkuar me mitologji. Kjo është avansuar nga komunistët, kjo gjë që ka mbetur deri vonë në shumë publikimet e shumë historinëve shqiptar, por duhet pasur parasysh se ka punime shumë të rëndësishme dhe të mira të shiqptarëve, por deri më sot i tërë modeli i përgjithshëm historik i shqiptarëve, sipas mendimit tim, është ende i ngarkuar me mitin nacional – mendojnë se, ky popull është më i vjetri në Europë, popujt e tjerë janë përherë fajtor, se janë më të vjetër se grekët, ishin më shumë të shpërndarë nëpër territoret e tyre ku sot jetojnë, nuk kishte kurrë shkëputje të historisë së popullit shqiptar, as në kohën e romakëve e më vonë në kohën e ardhjes së sllavëve, pastaj në kohën e sundimit turk, pra mendojnë se prej ilirëve e deri të Enver Hoxha kishte përherë kontinuitet historik, për mendimin tim e tërë historia e popullit shqiptar duhet të rishkruhet edhe një herë me një frymë të ndryshme. Për mendim tim ky është një lloj miti e jo që ka të bëjë ndoshta me të vërtetën. Shkencëtarët shqiptar duhet sa më shumë të largohen nga ky romantizëm nacional, e duhet të jenë me praktik dhe më produktiv në zhvillimin e historisë dhe historiografisë shqiptare, sepse këto gjëra romatike-nacionale i kanë thënë qysh në shekullin 19 klasikët letrar shqiptar dhe janë të njohura. Pra, për mendim tim, duhet që sa më parë e sa më shpejt të ndrrohen shumë gjëra në librat historke të popullit shqiptar. Shpresoj se kjo mjafton.
F.K. & A.R.: Është shumë më interesante që të mbesim ende këtu te kjo temë, sepse është me rëndësi për hulumtuesit dhe për lexuesit, ne mendojmë se historianët nuk duhet të shohin vetëm me një sy, konkret të themi të jenë më objektiv apo?
Prof. BARTL: Duhet pasur parasysh se gjatë historisë shumë shqiptar nuk ishin përherë heronjë siç janë të shkruara në librat dhe artikujt e shqiptarëve, por duhet pasur parasysh të vërtetën e jo vetëm lëvdata të panevojshme, të cilat janë të dëmshme për shqiptarët. Historianët nuk duhet të krijojnë nëpërmjet shkrimeve të tyre një portret historik me emocione dhe nuk duhet të krijojnë mite dhe emocione për lexues, sepse kështu vetëm e dëmton lexuesin e nuk e formon dhe informon si duhet. Disa prej historianëve shqiptar janë shumë objektiv, por për fat të keq janë të pakët. Në shkencë duhet të prezentohen faktet e jo ndjenjat apo dëshirat.
Shqipëria do të kishte një pozitë krejt tjetër po mos të veprohet kështu, sepse pozita gjeografike e saj bregdetare është shumë e mirë (duhet cekur Durrësin, Shkodrën e Vlorën që përherë kanë luajtur rol në zhvillim ekonomik për perëndimin) dhe është shumë e mirë për zhvillimin e saj edhepse aq e vogël është Shqipëria, por do të luante një rol të rëndësishëm për këtë rajon – Balkanin – dhe ky vend dihet se është urëlidhëse mes perëndimit dhe lindjes dhe që të dy rrymat kishin ndukuar në këtë vend tërë kohën dhe siq e dinë historianët ky vend gjatë kohës së mesjetës ishte vend eksporti për Vendikun, Raguzën e shumë vende të tjera, pra, për perëndimin. Pjesa bregdetare e Shjqipërisë ishte e lidhur shumë ekonomikisht me Perëndimin dhe kishte ndikim nga ana perëndimore, kurse pjesa më e thellë – pra, Shqipëria e mesme ishte vend tipik ballkanik. Me ardhjen e turqve kjo situatë ndrrohet, ekonomia shqiptare tashmë ishte ndryshe sepse ky vend ekonomikisht ishte i orientuar nga Turqia dhe Turqia ishte e orientuar kah ky vend, dihet edhe tjetra se Turqia organizoi qytete të vogla tregtare e ato bregdetare disi mbeten anësh. Mos të harrojmë se historia e turqëve dhe e shqiptarëve kanë shumë gjëra të përbashkëta. Ndikimi i turqëve në popullin shqiptar në sferën ekonomike dhe kulturore ishte shumë i madh; në literaturën dhe shkrimet shqiptare kishte ndikim të madh kultura turke – orientale dhe dihet se kishte poezi shqipe të shkruara me alfabet turk, kështu që ndikimi i turqëve në Shqipëri ishte i madh sidomos te muslimanët, por mos të harrojmë se kishte edhe ndikime tjera si ai grek dhe ndikimi perëndimor ishte i pranishëm. Duhet cekur edhe një se shqiptarët luanin rol të madhe në perandorinë osmane, sepse kishte nëpunës shqiptarë që ishin ne pozita të mëdha, ishin edhe ata që perandorisë osmane ia prezentuan kulturën perëndimore dhe ishin ndërmjetsues – këtu duhet cekur vëllezërit Frashëri që ishin poliglot; me përkthimet e tyre nga gjuhët perëndimore në gjuhët orientale ia bënë popujve oriental të mundur të lexojnë kulturën perëndimore – kurse të njëjtën kohë ndikimi oriental në veprat e tyre shqipe ishte i madh.
F.K. & A.R.: Si ju duk organizimi i këtij simpoziumi, a mund të na thuani shkurtimisht diçka për këtë organizim?
Prof. BARTL: Ishte më parë e pamundur që të ëndrrohet se do të krijohet konferenca ipeshkvore në Shqipëri (flas për kohën e komunizmit) dhe që ajo do të organizojë simpoziume apo konferenca të tilla për historinë e Kishës. Për mua është simpozium shumë mirë i organizuar, më ka befasuar dhe mund të jetë shembull për të tjerët, temat janë gati të gjitha të qëlluara, nganjëherë ka diskutime interesante dhe pasioniste që nganjëherë shifen me sy nacionalist – por duhet të pasur parasysh se nganjëherë është vështirë ti shmanget sepse edhe me historinë e Kishës janë të lidhura këto, por në përgjithësi është mirë edhe organizimi edhe temat. Jam i gëzuar që kam marrë pjesë.
F.K. & A.R.: A keni diçka të thoni për Shqipërinë, si do të duhej të ishte Shqipëria apo kah do të shkojë?
Prof. BARTL: Nuk jam profet por mund të them se shqiptarët në Shqipëri duhet të veprojnë dhe punojnë shume, nuk duhet që të lëshohen në mëshirën e të tjerëve, që tjetër kush t’ia ndërtoje vendin, kushdo të jetë kjo: NATO apo institucionet tjera, apo çdo vend perëndimor. Vendin e vet duhet ta bëjnë më të hapur, pra vendin ta ngrene vete – për çka edhe një herë po kthehem te cigaret dhe birrat. Një vend që cigaret e veta i ka larguar nga tregu dhe i ka futur ato të tjerat – pse është kjo e nevojshme? Kjo është vetëm shembull i vogël por mund të jetë figurativ – edhepse unë gjithësesi dëshirova t’i provoja cigaret dhe birrat shqiptare, por i njëjti shembull mund të jetë edhe në fusha të tjera, sepse shteti duhet të tregojë më shumë atë çka është shtetërore, kjo ka të bëjë direkt me Shqipërinë sepse Kosova është diçka tjetër, pra me fjalë të tjera do të ishte si porosi që të mos të jetë aq shumë e varur prej tjetërkujt; që të shmangen prej nacionalizmit; të largojnë urrejtjen dhe duhet që me fqinjët e vet të jetojnë në çdo mënyrë mirë dhe të mirëkuptohet me ta, kështu që do të jetë zhvillimi i vendit në nivel më të lart; kështu do ta paramendoja zhvillimin pozitiv të Shqipërisë.
F.K. & A.R.: Ju keni njoftë një personalitet të lart të kulturës shqiptare – Martin Camaj, a mund të na tregoni diçka për të?
Prof. BARTL: Martin Camaj e kam njohur kur erdhi në München (Mynih), kjo ishte në gjysmën e parë të viteve të 60, kur studijoja sllavistikë tek profesor Alois Schmauss. Schmauss ishte njeri që e ka dashur Ballkanin dhe i cili e vuri Ballkanologjinë si lëndë në universitet dhe ai e ka pa se është e domosdoshme që të kemi dikë që ligjeron shqip dhe kështu Ernest Koliqi nga Roma e rekomandoi Martin Camaj. Qysh në ditën e parë kur Martini erdhi në München (Mynih) e kam takuar, në fillim nuk dinte shumë gjermanisht por më vonë e mësoi gjermanishten dhe jemi miqasuar shumë dhe për mua ishte shumë mirë, sepse para pak kohe kisha promovuar dhe tema ime ishte për shqiptarët. Në fillim kam tentuar që veprat e tia ti përkthejmë në gjermanisht; ne kalonim shumë kohë së bashku dhe i kam ndihmuar në filim që punimet e tia shkoncore për gjuhën shqipe ti publikojë gjermanisht. Por ai për mua ishte njëri që mi hapi dyert dhe më pruri në një botë që ai e donte dhe mua ma tregoi atë botë, botën arbëreshe në Itali dhe nëpërmjet tij e kam njohur profesor Ernest Koliqin Zef /Guiseppe/ Valentinin e shumë vende tjera shqiptare ku kishin të bëjnë me historinë shqiptare mirëpo botën arbëreshe e kam mësuar nëpërmejt tij e aty ishte Martin Camaj shumë i rrespektuar dhe ai atë botë e donte. Ishin përherë sëbashku nëpër kongrese në Itali dhe tjetërkund dhe këtë kontakt e kemi pasur deri sa Martin Camaj ka vdekur. Për mua ishte fitore e madhe që nëpërmjet Camajt e kam njohur Zef /Guiseppe/ Valentinin i cili në punën time shkencore më ka përkrahur shumë, përndryshe Martin Camaj ishte shok i mirë e i dashur dhe shumë vera i kemi kaluar në shtëpinë e tij sëbashku; tërë kohën ishim në kontakt, në fillim ishte bashkpunotor i Institutit shqiptar në München (Mynih) dhe kështu pas largimit të Profesor Georg Stadtmüller e kemi urdhëhequr sëbashku këtë Institut dhe kështu e kemi mbajt këtë institut në jetë. Kemi krijuar sëbashku në München (Mynih) bibliotekën „Albanische Forschungen“ që ishte shumë me rëndësi. (Përktheu nga gjermanishtja: Albert Ramaj)
Nekrologji për vdekjen e akademikut gjerman Peter Bartl
-Anëtar nderi i Akademisë së Shkencave të Shqipërisë-
Është ndarë nga jeta në moshën 84-vjeçare albanologu i shquar gjerman Peter Bartl, studiues dhe historian. Peter Bartl ka lindur në vitin 1938 në Cottbus.
Pas studimit të historisë së Europës Lindore, sllavistikës dhe turkologjisë, ka botuar një sërë studimesh historike rreth Europës juglindore e më tepër rreth Shqipërisë.
Prej vitit 1980 e deri më 2004 ishte profesor për historinë e Europës Juglindore e Lindore në universitetin e Mynihut. Këtu drejtoi edhe Institutin e Shqipërisë, qendër studimore me bibliotekë të pasur që i kushtohej tërësisht vendit tonë.
Udhëtime e hulumtime të shumta, sidomos në arkiva italiane, i dhanë brumin për një numër studimesh, si ato për lëvizjen kombëtare shqiptare: “Myslimanët shqiptarë në kohën e lëvizjes për pavarësi“, 1968, “Ballkani perëndimor midis Monarkisë spanjolle dhe Perandorisë osmane“, 1974, ose për një libër popullarizues për historinë e Shqipërisë: “Shqipëria. Nga mesjeta në ditët tona“, 1995.
Së bashku me Martin Camajn, Gerhard Grimmin etj., Peter Bartli është një ndër mentorët e serisë Albanische Forschungen, pa dyshim më e mira seri albanologjike deri në ditët tona, ku janë botuar, ndër të tjera, monografitë për Hahnin (1964) e Ippenin (1967), “Fjalëformimi i shqipes“ i Camajt, dy vëllimet për ndikimin e turqishtes në shqipe të N. Boretzkyt, triologjia e A. Pipës për vargëzimin popullor shqiptar, De Radën dhe perspektivat sociale të letërsisë shqipe etj.
Ai është autori i studimeve albanologjike “Albania sacra. Relacione klerikësh nga Shqipëria” me dokumente mbi gjendjen e kishës katolike në Shqipëri të veriut gjatë periudhës së pushtimit turk., etj.